К таким выводам пришли участники круглого стола, организованного редакцией «Бюллетеня недвижимости» и комиссией по работе с потребителями рынка недвижимости Общества потребителей Петербурга и Ленобласти. Мы предлагаем вашему вниманию несколько «приглаженную» стенограмму этой встречи.
Участники круглого стола:
Заушникова Зоя – депутат, ЗАКС СПб
Вогачев Валерий – заместитель председателя, Жилищный комитет
Голов Анатолий – сопредседатель, Союз потребителей России
Семенов Владимир – президент Ассоциации ТСЖ Центрального района
Шукшина Галина – юрист, АМИРА-Н
Емельянова Теона – юристконсульт, Комиссия по недвижимости Общества потребителей СПб и ЛО
Елена Зубова – модератор, редакция «Бюллетеня недвижимости»
Модератор:
- Когда гражданам начали приходить «13-и квитанции», перерасчет объясняли перерасходом тепла из-за аномально холодной зимы. Действительно ли перерасход произошло только из-за холодов?
Заушникова:
- Холодная зима – это, конечно, не единственная причина перерасхода. Другой вопрос – был ли он на самом деле. Мы знаем о нем лишь из информации, которую предоставил ГУП ТЭКСПб. Был ли перерасход, или была на самом деле экономия – это еще непонятно. По крайней мере, для меня как депутата.
На мой взгляд, перерасход связан и с тем, что у нас очень изношены городские магистрали. Постоянно происходят прорывы, аварии. Очень плохая теплоизоляция в домах. Хотя в тех домах, где стоят узлы теплоучета, отображается реальное потребление. То есть, причин много. Я ни в коем случае не хочу предъявлять претензии ни к исполнительной власти, ни к законодательной, потому что городскому хозяйству уже длительное время не уделяется должного внимания ни со стороны одной власти, ни со стороны другой. Необходимо учитывать и те перемены, которые произошли у нас в стране, в городе. Это введение нового Жилищного кодекса, совершенная новая система управления домами.
Но мне кажется, что принципиально неверно в данной ситуации был определен источник финансирования установки приборов учета. Наши поставщики тепла (то же ГУП ТЭК) должны были в первую очередь озаботиться установкой приборов учеты и сделать это за свой счет, а не заставлять горожан устанавливать коллективные приборы учета.
Тогда бы поставщики точно знали, сколько они поставили тепла. Они получили бы денег ровно за поставленное тепло. Другого способа нет. Если настаивать на том, что жители должны сами за свой счет установить счетчики, это ни к чему не приведет. Все равно найдутся те, у кого не будет денег, а кто-то не сможет организоваться. К вопросу учета потребленного тепла надо подходить как к походу в магазин. Мы же не ходим в продуктовый магазин с весами в руках.
Модератор:
- Таким образом, можно констатировать, что есть проблема холодов, но есть и проблема изношенных сетей. Тогда у любого жителя может появиться вопрос, почему именно он должен оплачивать расходы за потери тепла на изношенных сетях?
Заушникова:
- Я не считаю, что за все должны платить жители. Но руководство ГУП ТЭК неразумно поступило, не посчитав точно, сколько было поставлено тепла. Более того, поставщик изначально мог сделать такие нормы потребления, при которых бы долгов у населения не было.
Голов:
- Этого компания сделать не могла, поскольку это запрещено законом.
Заушникова:
- Но в любом случае поставщик должен был поставить счетчики за свой счет.
Вогачев:
- Я согласен с коллегами. Конечно, и я тоже убежден, что перерасход тепла - это не только следствие холодной зимы.
Но хотелось прояснить некоторые моменты.
Во-первых, очевидно, что с уменьшением температуры увеличивается расход тепла.
К примеру, у многих присутствующих здесь есть дачи. У меня тоже есть дача. С конца сентября на дачах мы начинаем топить буржуйку. И чем холоднее в октябре, тем больше мы тратим дров. И ни у кого не возникает мысли, что не надо закупать дополнительные дрова. Поскольку на даче должно быть тепло.
Во-вторых, хочу особо отметить: мнение, что именно городские власти приняли решение о «13-х квитанциях», неправильное. Это сделали управляющие компании. Это они выставили квитанции, это они считали, а не администрация.
При этом, когда специалисты ГУП ВЦКП «Жилищное хозяйство» объясняли им, как делать перерасчеты, Жилком попросил управляющие компании ограничить корректировку. Не делать ее такой, какой она получится, а ограничить ее – по двум причинам. Во-первых, перерасход тепла действительно был не только из-за холодной зимы, а, во-вторых, потому что в Петербурге всегда свято соблюдалось правило, по которому существует предельный уровень увеличения платы населению.
УК прислушались к нам и ограничили доначисления. Если бы ограничения не было, то доначисления были бы в 5 раз больше.
И если у граждан есть какие-либо сомнения по перерасчетам, то им стоит обратиться в бухгалтерию управляющей компании. Там горожанам должны ждать полную раскладку: сколько было выставлено счетов энергоснабжающей организацией, какие суммы были выставлены жителям за тепло и сколько доначислили. И сколько УК могли бы доначислить, если бы не было ограничения.
В-третьих, хочу подчеркнуть и то, что не все УК согласны с действиями теплоснабжающих организаций и тем, что все ложится на жителей. На сегодняшний день есть более 100 выигранных исков от УК к энергоснабжающим организациям по поводу перерасчетов. Данными исками УК защищают и интересы граждан.
Заушникова:
- Почему же в городе не были поставлены счетчики за счет поставщиков?
Вогачев:
- Данным вопросом Петербург озаботился еще в 2005 году. За эти пять лет две трети многоквартирных домов оснащены приборами учета. И за бюджетный счет, и за счет инвесторов. Сейчас только в 35% петербургских домов нет счетчиков.
Напомню также, сейчас в РФ принят закон об энергосбережении, который обязывает всех в 2011 году поставить приборы учета. Кроме того, существуют два постановления горправительства, подготовленные Комитетом по энергетики. Они прописывают порядок установки приборов. Как житель я тоже могу говорить о том, что теплоснабжающие организации должны ставить счетчики за свой счет. Но закон РФ четко говорит, что установку приборов учета должны оплатить собственники.
Я уверен, что с приборами учета все встанет на свои места. Установка счетчиков, на мой взгляд, это 100-процентное решение вопроса. Энергоснабжающие организации после установки счетчиков уже не смогут списать свои потери на граждан.
Но надо понимать, что даже при установке прибора учета по постановлению правительства РФ от 26 мая 2006 года № 307 «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам» точно также проводиться корректировка.
Голов:
- Уточните, пожалуйста, по какому пункту постановления правительства РФ это происходит?
Вогачев:
- Этот механизм предусмотрен 21 пунктом документа. Мне кажется, что нам стоит разобраться, как происходит расчет оплаты тепла. Мы платим за тепло каждый месяц одинаково. И зимой, и летом. Летом отопления нет, но мы все равно за него платим.
При этом мы платим за тепло по нормативу. А норматив подразумевает среднемесячное взимание платы. Если у нас установлен счетчик, он работает год и каждый месяц показывает реальное потребление тепла в доме. Все потери, которые были в сетях, он не учитывает. А вот те потери тепла, которые были в доме, он показывает, потому что это уже общее имущество собственников дома. После того, как прибор отработал год, его показания за каждый месяц этого года складываются и делятся на 12. Получается среднемесячное потребление тепла в этом доме. И каждый месяц количество потребленного тепла умножается на тариф, и выставляется в счетах жителям дома. То есть, для нас важен показатель усредненного потребления. Но надо понимать, что в текущем году мы платим по показателя, рассчитанным в предыдущем. Но зимы могут быть разными.
Допустим, зима была холодной, а на следующий год оказалась теплее. Тогда получается, что жителям дали излишнее тепло. Им должны вернуть средства. Зима холоднее – жители должны добавить средства сами.
О законности «13-х квитанций» мы спорим с ноября. Но буквально на днях я получил письмо из Минрегионразвития РФ. В нем написано, что в 2011 при корректировке платы за коммунальные услуги плата населения должна вырасти не более чем на 15%.
То есть Минрегион пояснил, что нельзя взимать с жителей всю переплату, надо ограничить повышение платы 15%. Что мы и сделали раньше, независимо от ведомства.
Почему-то все расценивают «13-и квитанции» как новшество 2011 года, которое появилось именно в Петербурге. Но перерасчеты в городе проводились еще давным-давно, до постановления правительства № 307. Так жили все ЖСК.
Модератор:
-То есть каждая конкретная управляющая компания самостоятельно принимала решение о необходимости перерасчета?
Вогачев:
- Да. Напомню и то, что на самом деле корректировка прошла по одной трети домов. И она проводилась не обязательно там, где не было счетчиков.
Заушникова:
- Я не согласна, что «13-и квитанции» были всегда. У ЖСК за счет счетчиков всегда была экономия. Я не понимаю, о каких добавках или перерасчетах вы говорите. Я настаиваю, что для населения «13-и квитанции» – новшество. И не надо переводить ответственность на управляющие компании. Они четко работают по вашим идеологическим установкам.
Голов:
- Я тоже впервые слышу о таких вещах, как перерасчеты. В нашем городе их не было последние года три-четыре. И к нам не поступало жалоб от горожан на корректировки.
Я в принципе согласен с тем, что за дополнительное тепло надо платить. Здесь нет вопросов. Справедливо и то, что даже при установке счетчиков возможны корректировки. Я поинтересовался размерами корректировок за прошлый год в домах, где были установлены счетчики. Речь шла о перерасчете в 6-7%.
Зампред Жилкома отметил, что если бы доначисления не были ограничены, то УК начислили бы больше. То есть, суммы были бы за 5 тысяч рублей и т.д. По моим данным, средняя полученная квитанция доначисления за один только квартал равна в среднем оплате одной двенадцатой части, то есть 7%.
Вогачев:
- Я бы хотел уточнить эту цифру. Средний размер доначислений за год составил 903 рубля.
Голов:
- Нет, в квитанциях четко прописано, что это доначисления за первый квартал 2010 года, а не за весь год. Я готов прислать вам факсом копию квитанции с данной надписью.
Хочу особо подчеркнуть и то, что зима в прошлом году не была особенно холодной. Многолетние температуры за отопительный сезон в целом зафиксированы на уровне минус 1,07 градуса. А зимой 2009-2010 был минус 2,03. Те есть, тогда было холоднее всего лишь на градус по сравнению с нормой. А холодные зимы отличаются на 4-5 градусов. Нормативы по постановлению федерального правительства должны устанавливаться, исходя из расчетной температуры за пять лет. Так что средняя температура за пять лет как раз будет около 1 градуса мороза. Отклонение было, но не большое. А предыдущие две зимы были теплее: одна на два градуса, а другая на три. Тогда из всего этого вытекает два вопроса:
- Почему, когда было тепло, нам деньги не возвращали?
- Каким образом были посчитаны суммы в квитанциях?
Насколько я знаю, некоторые люди получили трехкратную сумму. Порядка 3,5 тысяч, хотя платили в месяц чуть более тысячи. И почему-то у всех людей эти суммы корректировки разные. Бывает даже, что люди живут в одном доме, в одинаковых квартирах, но им приносят квитанции с совершенно разными суммами. И это вызывает самое большое удивление.
К сожалению, очевидно, что работа нашего городского хозяйства абсолютна непрозрачна. В постановлении 307 говорится, что размер корректировки должен определяться исходя из разницы между уплаченными и расчетными суммами. Но когда мы просим предъявить расчетные суммы, никто этого сделать не может. Потому что нет законодательно установленного порядка расчета корректировки.
Более того, как мне стало известно, есть решение президиума Высшего Арбитражного суда, подтверждающее, что законодательно установленного порядка расчета корректировок оплаты за дополнительное тепло нет. Поэтому мы готовы помогать всем желающим подать иски на все управляющие компании, которые не раскрывают своих расчетов. А если нет установленного порядка, тогда нам должны еще доказать, что на нас пришлось перерасходовать деньги.
Да, платить за доптепло надо, но давайте это делать честно.
Конечно, установка счетчиков для уменьшения расходов жителей – это оптимальный вариант. Но одних счетчиков мало, нужные еще регуляторы. Я недавно прихожу в гости, а там человек ходит в шортах по квартире. Жара. Форточки открыты. А вспомните май прошлого года, когда была масса жалоб на то, что жилищники топили по зимним нормам. А ведь за такое тепло нам будут тоже начислять. Счетчики – это только измерительный инструмент. Если нет системы управления теплом, счетчики мало помогут.
Я думаю, что в итоге люди за дополнительное тепло заплатят. Но когда нам нечего не хотят объяснять, это обидно. Ведь если счета выставлены необоснованно, это уже мошенничество. ГУП ТЭК – городская структура, она принадлежит городу, и при этом она – монополист. И если мы вдруг узнаем, что она плохо работает, то надо менять руководителя, а заодно проводить проверки.
Проверять каждому из нас эти расчеты – нереально. Первое, что должен был сделать город, - положить расчеты на стол. Опубликовать, разъяснить.
Сейчас мой совет горожанам довольно прост: не оплачивать квитанции, а сославшись на позицию горпрокуратуры в этом вопросе (напомним, что еще в декабря ведомство признало «13-и квитанции» вне закона, а также неоднократно рекомендовало гражданам оспаривать корректировки в судебном порядке – прим. Ред.) и на отсутствие порядка начисления, направлять претензии в адрес управляющих компаний с требованиями предоставить обоснования перерасчета и не начислять пени за допоплату.
Если квитанция была оплачена, настаивать на том, чтобы жилищники произвели перезачет на следующий месяц или не платить вообще.
Насколько я знаю, сейчас не заплатили очень многие. Из тех, кого я опрашивал, половина ответила на вопрос о проплате «13-х квитанций» отрицательно. Платили в основном те, кто получает субсидии. Ведь если человек получает субсидию, ему деваться некуда.
Вогачев:
- Хочу сообщить для справки, что субсидии в городе получают 80 тысяч семей. Корректировка за отопления была сделана 500 тысячам семей. Корректировка в целом оценивается в 500 млн рублей. При этом в декабре с населения было собрано приблизительно на 500 млн больше, чем в ноябре.
И еще раз напомню, что каждый житель может получить все необходимые расчеты в своей УК.
Заушникова:
- К сожалению, большинство населения даже не знает своей управляющей компании.
Семенов:
- Я согласен с зампредом Жилкома в том, что существует законодательная база, и мы все должные исполнять ее положения. Ее должны выполнять ТСЖ, а также управляющие компании, а заодно власть.
Но хотелось бы рассказать о ситуации, с которой мы столкнулись, устанавливая счетчики. Когда мы перешли на малое управление, нам были выставлены дополнительные счета от жилищных агентств, которые были стороной по договору от теплоснабжающих организаций.
Эти счета, как нам показалось, были завышены в 2-3 раза. Мы стали разбираться. Существует 306 и 307 постановления Правительства РФ. Там есть формулы, которые учитывают определенные параметры. Мы стали по ним считать, исходя их тех норм потребления, которые заложены в тарифах для жителей. Сколько поступило в дом горячей воды, с теплоносителя, столько и потребили жители. В свою очередь, ТСЖ, которое не является исполнителем, собрало столько денег, сколько заплатили жители. Но при этом надо понимать, что есть старый фонд, он находится в таком технически интересном решении, что на одном тепловом пункте «сидит» по два-три дома. Один дом в хорошем техническом состоянии, там нет утечек тепла. Соседний дом - в плохом. Там тепло «сливается».
Так вот мы столкнулись с тем, что теплоснабжающие организации, аварийные службы, не уведомляя соответствующие эксплуатационные компании, просто «сливали» дома. Эта проблема перешла на приборы учета тепла. Допустим, где-то произошла авария на теплосетях. Дом был «слит», в итоге появился дополнительный перерасход. Его должен кто-то компенсировать. По логике вещей, такие вопросы, кто будет компенсировать подобный перерасход, должен прописываться договорами с поставщиками. И, к большому сожалению, в этом вопросе город пошел на поводу у монополистов. Монополисты считают, что договор – публичный, должен быть заключен в том виде, в котором согласован с Комитетом по энергетике, и никак по-другому. Ни вправо, ни влево.
Энергоснабжающая организация поддерживает температуру сетевой воды на коллекторе источника тепла исходя из температурного графика источника, который прилагается к договору. Это делается в соответствии с ожидаемыми (прогнозируемыми) средними значениями температуры наружного воздуха и с учетом задания диспетчера энергоснабжающей организации. Это означает, что если прогноз погоды не оправдался (ждали холода, а стало тепло), то идет перетоп. И даже если у вас есть прибор учета тепла, вы все равно будете платить за этот перетоп. Если диспетчеру не дана команда перетоп прекратить, он продолжает топить. Поэтому, чтобы прибор учета тепла не только учитывал все потребленную энергию, но и работал на экономию, необходимо, чтобы рядом был специалист, который бы давал соответствующую команду.
Когда мы со всем этим столкнулись, то в Ассоциации было принято решение проанализировать все счета, которые мы получили. На самом деле это должны были сделать управляющие компании, прежде чем выставлять счета. По моему дому был выставлен счет на 1 млн 300 тысяч рублей, Когда мы перерасчет сделали, получилось, что я должен теплоснабжающим организациям в соответствии с теми параметрами, которые я должен потреблять как житель, 557 тысяч. 800 тысяч было накручено лишних. Я прошел три судебные инстанции, вплоть до Федерального суда. И все эти инстанции подтвердили нашу правоту.
Так Федеральный суд признал, чтообязательства ТСЖ перед учреждениями не могут превышать плату за тепловую энергию, исчисленную установленным приведенным положением номер 307 в соответствующем порядке. Это означает, что теплоснабжающая организация не может выставить вам больше счетов, чем то, что определено законом.
Я полностью согласен с тем, что мы не можем влиять на тарифы, и не мы их утверждаем, но нормально расходовать поступающее тепло – это в наших силах.
На мой взгляд, сейчас проблема заключается, с одной стороны, в Жилкомсервисах, которые не хотят учиться управлять разумно, а с другой, в наших людях, у которых по-прежнему советский менталитет. И они не хотят вникать в расчеты. Человек должен знать, что простые арифметические действия нужно выполнять. Вы же в магазине деньги считаете? То же самое должно быть и здесь, в сфере ЖКХ. И я согласен, что человек должен отвечать за то, что он делает, а не просто ходить жаловаться и писать заявления.
А ситуация, когда нам удалось снизить расходы на 800 тысяч, наглядно показывает, что механизм существует и должен использоваться. Жилищники увидели, что мы можем это делать, что готовы разбираться во всем детально, что умеем урегулировать эти вопросы. После чего от нас отстали.
Модератор:
- Как должны поступать жители Петербурга, которым пришли «13-и квитанции»? Оплачивать их или нет?
Емельянова:
- Действительно, сейчас горожане не знают, что у них за управляющая организация, многие не знают, что делать с «13-ми квитанциями». Но потребитель и не обязан быть профессионалом и разбираться во всех тонкостях. Защитить самого себя в отношениях с энергоснабжающей организацией или в отношении с эксплуатирующей организацией обычному человеку очень сложно. Надо обладать большими знаниями. По крайней мере, чтобы грамотно составить иск и понимать, чего ты хочешь.
На помощь к гражданам должны прийти специалисты.
К примеру, сейчас наше обществ подало иск в суд в защиту неопределенного круга лиц. То есть речь идет о защите интересов всех горожан. Всего относительно корректировки платы к нам поступило более 6 тысяч обращений.
Кроме иска, мы также разместили на нашем сайте пошаговую инструкцию: что делать, если человек получил на руки такую квитанцию. Там говорится, что надо обратиться в УК, выяснить, на основании чего получил перерасчет.
Если вернуться к иску, то по нему все наши ответчики – это жилкомсервисы, именно на них жалуются граждане.
Но пока наше первое предварительное судебное заседание закончилось нечем. Наш ответчик не явился. Это еще раз подтверждает, что ЖКС то ли не готовы пока к разговору, то ли не понимают, что говорить, то ли не очень уверены.
Еще раз хочу отметить, что отстаивать свои интересы в одиночку гражданам действительно сложно. У нас судьи и так задыхаются от массы поданных исков. И, конечно, если каждый пойдет со своим персональным иском, это только блокирует работу суда. Но если будет у нас решение суда, то по закону о защите прав потребителей гражданин с таким документом сможет пойти в свою управляющую организацию и потребовать перерасчета. Единственное, что нам надо, - отсудиться со всеми жилкомсервисами. Этого не избежать, к сожалению. Право у нас не прецедентное. Поэтому даже если решение появится в нашу пользу, то мы надеемся, что и другие суды будут придерживаться одной политики. Но для этого нужна глобальная работа.
Вогачев:
- Суд – это третья власть. Каким решение суда будет, таким и будет. И мы со своей стороны с уважением отнесемся к нему.
Голов:
- Характерно, что в последнее время у нас участились случаи, когда нарушаются права большого количества людей. И понятно, что если все, кому была сделана корректировка, подадут иски, то наши суды умрут. Я поддерживаю инициативы общества, это позволит в случае выигрыша каждому обратиться в суд и получить судебный приказ, который будет обязательным для УК для проведения перерасчета.
Шукшина:
- Ни один уважающий себя юрист не назовет «13-ю квитанцию» законной. И я поддерживаю мнение Голова, что нужно подождать и не торопиться оплачивать «13-и квитанции» за 2010 год. И в свете планов по проведению еще одного перерасчета уже в декабре 2012 года, было бы логично произвести перерасчет населению за теплые зимы 2007, 2008 и 2009 годов.
Вогачев:
- К сожалению, этого не будет. УК еще могли произвести перерасчет за прошлый год, но не предыдущие. Дело в том, тогда до 2009 года действовал 1 норматив расчетов, а сейчас их 14. Они были разработаны Комитетом по тарифам на основании постановлений правительства РФ и они исключают возможность перерасчета.
От редакции.
Платить или не платить по «13-й квитанции», каждому горожанину, конечно, следует решать самостоятельно. Но очевидно, что перерасчет оплаты за тепло - это не сиюминутное ноу-хау, и в ближайшее годы с подачи Минрегионразвития это станет стандартной практикой для региональных властей. Эксперты полагают, что расходы на коммунальные услуги граждане смогут снизить за счет установки приборов учета, а также внедрения разумной политики управления теплом в своих домах.
